[Weredragon]

После развала Союза, Украина, как и многие вновь образованные государства пределов СНГ, получила от умирающего гиганта колосальную инерцию. Однако все хорошее рано или поздно заканчивается, а дальнейшее движение и развитие любого государства определяет наличие в нем пассионариев (если оперировать терминами теории этногенеза ). Всемирная жандармерия - это может для кого-то и хорошо. Однако жандармы тоже старятся и умирают. Отсюда и вытекает вопрос: на сколько жизнеспособно государство Украина в современных условиях? Сможет ли она (читай "мы") себя защетить в случае внешней агрессии? Вопрос надо сказать возник не на ровном месте. Про территориальные претензии Румынии и Венгрии (независимость Кемпской волости )да и братской России слышали, надеюсь, все?! В связи с этим и хочется знать мнение уважаемых форумчан (читай "людей, которые живут рядом").
Сразу оговорюсь, что вопрос заведомо провокационный и ответ на него я сам для себя уже получил.

Сообщение отредактировал Weredragon: 07 February 2012 - 16:16

[Чмок]

Увы, нужно отметить, что государство Украина всё менее справляется со своими функциями, если быть точнее - агонизирует.
С одной стороны, нужно ли напоминать, что построение государственности на этой территории началось... и не закончилось. Самый яркий пример - у этой страны нет герба! Всё временное, всё в реформам, которым нет ни конца ни края - сплошная мутная водица в которой некоторым "элитарным" легко рыбку тянуть.
С другой стороны, нужно отметить, что населению уже значительно "пофиг" идея государственности, а в частности Соборности: часть желают присоединения к Европе, иные к России, третьи к Румынии, Польше и т.п. Характерным проявлением таких настроений в обществе стали, например, поговорки типа: "В Украине оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - устройство автомата Калашникова".
С третьей стороны в стране нет моральных лидеров (я вижу только уродов в "лидерах"), которые бы смогли сгенерировать идею национального уровня, консолидировать народ, обеспечить народ для достижения цели ресурсами (как известно ресурсы страны уже народу не принадлежат, они приватизированы уродами)

Таким образом, в случае внешней угрозы, думаю, что защитников государственности в этой стране будет как во Франции при нашествии Гитлеровской Германии и даже меньше. Там в конце тридцатых годов была очень похожая на нашу нынешнюю ситуация - страна после развала империи. Сдались практически все, "элиты" как крысы бежали первыми!

[Иван Васильевич]

Чмок (07 February 2012 - 17:24) писал:

Увы, нужно отметить, что государство Украина всё менее справляется со своими функциями, если быть точнее - агонизирует.
С одной стороны, нужно ли напоминать, что построение государственности на этой территории началось... и не закончилось. Самый яркий пример - у этой страны нет герба! Всё временное, всё в реформам, которым нет ни конца ни края - сплошная мутная водица в которой некоторым "элитарным" легко рыбку тянуть.
С другой стороны, нужно отметить, что населению уже значительно "пофиг" идея государственности, а в частности Соборности: часть желают присоединения к Европе, иные к России, третьи к Румынии, Польше и т.п. Характерным проявлением таких настроений в обществе стали, например, поговорки типа: "В Украине оптимисты учат английский, пессимисты - китайский, а реалисты - устройство автомата Калашникова".
С третьей стороны в стране нет моральных лидеров (я вижу только уродов в "лидерах"), которые бы смогли сгенерировать идею национального уровня, консолидировать народ, обеспечить народ для достижения цели ресурсами (как известно ресурсы страны уже народу не принадлежат, они приватизированы уродами)

Таким образом, в случае внешней угрозы, думаю, что защитников государственности в этой стране будет как во Франции при нашествии Гитлеровской Германии и даже меньше. Там в конце тридцатых годов была очень похожая на нашу нынешнюю ситуация - страна после развала империи. Сдались практически все, "элиты" как крысы бежали первыми!

" Мы не делали скандала, нам вождя не доставало.....", электорат в растерянности, что на руку власть предержащим, никому никто не верит. Говорить о моральности "лидеров", все шахты государства можно брать в концессию, всё "ребятишки" поделили. Страну жалко, как государственное образование- нет.

[Чмок]

Но! Существуют ли на нынешнем этапе у Украины внешние угрозы, реальны ли они и на сколько? Думаю, что их нет. А если бы были, то нас уже давно бы "положили на лопатки".

А вот внутренние угрозы - вполне реальны!

Коррупция,нищита, всё больше антисоциальных элементов, рост терроризма... Элементарный грип, двадцатиградусный мороз или резкое потепление - то, что раньше не замечали сегодня чуть ли не к катастрофе приводит, к реальным трагедиям!

Вдумайтесь, количество замёрзших в Украине СРАВНИМО с Россией, а по некоторым данным даже выше! И это при более тёплом климате, меньшей территории и в три раза меньшим народонаселением!

Мелочь, но эта мелочь показывает, что наше государство чуть ли не в три раза хуже справляется с главной задачей - защитой жизни и здоровья своих граждан, чем та же Россия!

Лично я значительно больше боюсь внутренних угроз, чем внешних!

[Prost]

  Проголосовал НЕТ. Более того, считаю, что внешняя агрессия может спровоцировать Гражданскую войну на Украине, и в резельтате развал всего государства. А территориальные претензии у государств - соседей есть. Есстесственно, эта агрессия не будет в виде открытого нападения , как 22 июня. Достаточно вспомнить Евросуды по принадлежности о. Змеиный и всё будет понятно, дальнейшие события можно уже предпологать, учитывая настроения населения тех мест ( спорных территорий.). А идеологическая борьба уже давно идёт .. 

Сообщение отредактировал Prost: 13 February 2012 - 19:44

[Чмок]

Хохма в том, что с о.Змеиный - нашу территорию тупо продали Продал Ющ с поддельниками!

НИКТО не мог заставить Украину пойти в суд! Ни о каких ЗАКОННЫХ требованиях о пересмотре установленных границ до 1949 года речи быть не могло, о. Змеиный отошёл нам от Румынии в результате Второй Мировой! Никакой суд не мог нас ЗАСТАВИТЬ отдать свою территорию, Украина отдала "добровольно", не мы с вами, а "правительство".
Абсолютно аналогичны претензии Японии к России в отношении Курил, но Россия ни в какой суд не пойдёт т.к. ИМЕЕТ ЗАКОННОЕ ПРАВО на Курилы!

Времена изменятся, верю, что Ющ за предательство ответит, а Украина сама потом будет иметь территориальные претензии к Румынии.

[Weredragon]

Prost (13 February 2012 - 19:12) писал:

Более того, считаю, что внешняя агрессия может спровоцировать Гражданскую войну на Украине, и в результате развал всего государства.

Немного не соглашусь с формулировкой. Скорее Гражданская война станет причиной внешней интервенции. Недавний пример Ливии это демонстрирует. Как и примеры недавнего прошлого. То что внутренний конфликт можно спровоцировать извне, тоже как-то сомнений не вызывает.
Добровольно отдавать ранее аннексированые территории есть проявление слабости государства и политической близорукости. Стоит отдать одному - очередь сама выстроится. Фраза из известного кинофильма "Да ты что, сукин сын, самозванец, казённые земли разбазариваешь?! Так ведь никаких волостей не напасёшься!" - как раз из этой оперы.
В целом соглашусь - воевать с нами не будут. Воюют с равным себе или хотя бы сильным противником. А для таких как мы есть "политические и экономические рычаги".

[mihas2008]

Отслужив 4 года в ЗСУ Укрины - с 2008 по 2012 могу сказать одно: НЕТУ У НАС АРМИИ.......... За время службы ,я получил форму аж 1 раз. Всё покупается за свои, вплоть до тетрадок солдатам и Ксероксной бумаги на личные дела. Покраска техники происходит за счёт офицеров и контрактников. То же касается одлагораживания територий, казарм.............. Вот так наша ДЕРЖАВА беспокоится о защитниках. А если приезжают проверки , то все скидываются по 50 грн. на поляну для них, дабы лишнего не увидели. А зарплата у сержанта 2150. Из них на проезд уходит только 10 грн. в день. .......... Слава богу всё - ДЕМБЕЛЬ.

[Чмок]

mihas2008!
Спасибо, что отписались в теме. Вас, лично, с Праздником ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА!

Как Ваше личное мнение, есть ли МОРАЛЬНыЙ потенциал у молодёжи, армейцев к Защите Родины? Имеется в виду в случае РЕАЛЬНОЙ угрозы, например, вооружённый конфликт с Россией на границе. Понятно, что армии боеспособной нет, но появятся ли МАССОВО в случаи аккупации ПАРТИЗАНЫ, ПОДПОЛЬЩИКИ-ДИВЕРСАНТЫ?

[Чмок]

Сегодня 23 февраля - День Защитника Отечества! Тем кто помнит и отмечает - С ПРАЗДНИКОМ!

Как это было? Речь Ленина - фонограмма к бойцам вновь образованной Красной Армии (1919 год, первая годовщина праздника: http://upload.wikime...he_Red_Army.ogg

[Prost]

Чмок (23 February 2012 - 06:07) писал:

Сегодня 23 февраля - День Защитника Отечества! Тем кто помнит и отмечает - С ПРАЗДНИКОМ!

Спасибо. Уже отмечаем. И Вас и всех форумчан ,с праздником !!!!!!!!!!!!!!

Чмок (22 February 2012 - 17:43) писал:

mihas2008!


есть ли МОРАЛЬНыЙ потенциал у молодёжи, армейцев к Защите Родины? Имеется в виду в случае РЕАЛЬНОЙ угрозы, например, вооружённый конфликт с Россией на границе. Понятно, что армии боеспособной нет, но появятся ли МАССОВО в случаи аккупации ПАРТИЗАНЫ, ПОДПОЛЬЩИКИ-ДИВЕРСАНТЫ?

Чмок А вы действительно можете себе представить вооружённый конфликт с Россией на границе ?? Я нет. Коса Тузла показала, что спровоцировать его украинским националистам не удалось . Хватило ума и мудрости не повестись на провокации.

[Silicium]

Чмок (07 February 2012 - 17:24) писал:

С третьей стороны в стране нет моральных лидеров (я вижу только уродов в "лидерах"), которые бы смогли сгенерировать идею национального уровня, консолидировать народ, обеспечить народ для достижения цели ресурсами (как известно ресурсы страны уже народу не принадлежат, они приватизированы уродами)

во-первых Нашу страну сейчас НАШЕ ЖЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, а также их предшественники и им подобные разрывают на части, точнее на 2 части (восток и запад). Тобишь используется древнейший принцип, описанный еще кажись Юлием Цезарем (если мне не изменяет память со школьной скамьи) - "разделяй и властвуй!"

Чмок (13 February 2012 - 17:45) писал:

Но! Существуют ли на нынешнем этапе у Украины внешние угрозы, реальны ли они и на сколько? Думаю, что их нет. А если бы были, то нас уже давно бы "положили на лопатки".

Угроза есть всегда, только она либо открытая, либо в наше время чаще всего скрытая. Идеологическая и информационная война - она ведь не явная, скрытая от глаз многих. Но вот жатву собирает весьма впечатляющую. Вспомним то же спаивание молодежи, приучение к курению (речь не о чистой махорке, а о синтетических сигаретах, коими нынче являются ВСЕ!), наркотикам; беспорядочный образ жизни, единственной целью которой является "удовольствие только для себя и насрать на других". Вот это и есть война, хотя с автоматами на нас никто не бежит и с самолетов снарядами не осыпает. Славят проще уничтожить, чем поставить на колени, хотя и уничтожить сложно. А вот разрушить изнутри, подменив ценности - это уже проще и эффективне, а главное, что нет потерь в собственных армиях.
Вспомнить какое угодно нападение в мире - Россия как правило выступает на стороне "защитников". Не знаю насколько сильно она это воплощает в жизнь, но факты на лицо. И при агресии на территорию Украины "старший брат" уж тем более "взмахнет кулаком" (во-первых из кровного братства) и во-вторых хотя бы еще и потому, что такого охреневшего приближения к своим собственным территориям Россия не будет терпеть - вот поэтому в принципе Украине как таковое бояться особо пока что нечего открытой войны. Вспомнить нападение Грузии на Осетию. Что сделала Россия?!

Чмок (22 February 2012 - 17:43) писал:

есть ли МОРАЛЬНыЙ потенциал у молодёжи, армейцев к Защите Родины? Имеется в виду в случае РЕАЛЬНОЙ угрозы, например, вооружённый конфликт с Россией на границе. Понятно, что армии боеспособной нет, но появятся ли МАССОВО в случаи аккупации ПАРТИЗАНЫ, ПОДПОЛЬЩИКИ-ДИВЕРСАНТЫ?

Вопрос был не ко мне, но вставлю свое слово. Да, Россия сильна и заявляет претензии на територии вокруг себя. И даже если и так, что уж оооочень маловероятно то как по мне - так уж лучше во власти братьев по крови, чем под контролем чужоземцев. С Россией мы по крайней мере "на одной волне, на одних принципах и ценностях", да и народ мы все таки один. Чисто моё субъективое мнение.ИМХО
Массовые партизаны и подпольщики против России в любом случае появятся, какая бы война с кем бы не началась: хоть с Россией, хоть с Грузией, хоть с Германией, Польшей, Америкой, Атлантидой, с кем угодно. - есть определенные круги руссоненавистников, есть ненавистники прочих народов и национальностей, их хлебом не корми, дай только повод, а дальше они сами все сделают.. Есть же и патриоты, которые при открытой войне уйдут в партизаны, и все таки таких еще немало - не всем еще промыли мозги и поставили в сознании "собственый сиюминутный кайф на первое место"

традиционно прорвало меня на целую статью, но тема наболевшая...

Сообщение отредактировал Silicium: 23 February 2012 - 16:17

[Prost]

Silicium писал : во-первых Нашу страну сейчас НАШЕ ЖЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО, а также их предшественники и им подобные разрывают на части, точнее на 2 части (восток и запад). -Это потому, что нет единого народа. история на востоке и западе - у каждого своя. и даже вера. Его можно сплачивать постепенно, а можно играть на этих различиях. Наши Власти ( особенно предъидущие ) использовали это в своих интересах.

Я , например, не могу понять, как могут сражаться вместе - плечом к плечу современные Бандеровцы, и (Уна-Унсовцы) и внуки и правнуки Советских солдат ( времён ВОВ) ? Для одних герои Бандера и Шухевич. для других Герои - Молодогвардейцы. Кстати, по какому принципу определяют место службы солдат? Слышал, что определяют место службы недалеко от места проживания. А раз так. то идёт отдельное формирование западных подразделений и центрально - восточных. С одной стороны это хорошо - не будет конфликтов внутренних в войсках. Но с другой - не будет и терпимости и взаимопонимания между разными частями государства. Молодые люди идущие в армию уже изначально понимают, что они разные. т.е. идёт целенаправленное создание войск западных и восточных, которые будут выполнять в военное время разные задачи, опираясь на свою политподготовку.

Да и никому Украина в таком целостном виде не нужна. Её проще разорвать на части и каждый получит свой кусок "пирога".

[Чмок]

Prost писал:

А вы действительно можете себе представить вооружённый конфликт с Россией на границе ?? Я нет.

Гипотетически очень даже могу, например, в случае вооружённого конфликта с Грузией мы опять как поставщики оружия оной ПРОДОЛЖАЕМ ОСТАВАТЬСЯ ВРАГОМ РОССИИ для Росии. Во всяком случае, такая точка зрения существует и она подтверждается высказываниями политиков, пример тут: Тевзадзе: Россия делает все, чтобы Украина и Грузия почувствовали себя странами одной судьбы:http://compromat.ua/ru/16/68281/index.html (п.с. статья не стоит вашего внимания)

Да и мало ли провокаторов, готовых разжечь конфликт с соседом для "повышения своего рейтинга перед выборами" - это давняя предвыборная политтехнология в "демократических странах", примеров того множество и в США, пример тому и Саак, далеко ли тот же Янык ушёл от Саака в "демократических порывах"? Ведь как известно, политтехнологи и у Саака и у Яныка одни и те же - из США, значит и советы дают одни и теже!

Опять же есть просто "отморозки", готовые терракты на сопредельных территориях устроить ради разжигания межнационального и МЕЖГОСУДАРСТВЕННОГО конфликта. И если ПОКА не было конфликтов вооружённых на границее - это скорее "счастливая случайность", ведь наши границы "очень уязвимы"!

Вернусь к своему примеру: Ленин смог создать БОЕСПОСОБНУЮ КРАСНУЮ АРМИЮ за считанные месяцы. Это в стране, которая РЕАЛЬНО УСТАЛА ВОЕВАТЬ уже четыре года! В стране где была РАЗРУХА И ГОЛОД. И эта армия, считай на голом энтузиазме, разбила обученные армии нескольких сильнейших европейских государств, и плюс - генералов-контреволюционеров!

Мы не моджахеды, мы не желаем быть свободными! Батько Махно не наш герой! Ленина среди нас так же нет.
Думаю. что в случае внешней агрессии или внутринационального конфликта БАНДИТИЗМ БУДЕТ, а ОРГАНИЗОВАННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ - НЕТ!

[Silicium]

Prost (23 February 2012 - 20:39) писал:

Это потому, что нет единого народа. история на востоке и западе - у каждого своя. и даже вера. Его можно сплачивать постепенно, а можно играть на этих различиях. Наши Власти ( особенно предъидущие ) использовали это в своих интересах.

В том то и дело, что наши власти выбрали второе, как более быстрое и удобное решение своих желаний.
А насчет того, что нет единого народа, то возьмем ту же Россию. Сколько народов уживается на ее территории??? На севере якуты, например, а на востоке народов вообще пруд пруди всяких. Только в отличие от Украины в Росии идеологическая политика иная - у них главный лозунг "наша сила в единстве" а у нас главным лозунгом политики кричат "Ты наш, а вот он не наш! Мочи не наших!"(каждая "сторона" кричит тожде самое "своим"). Вот в этом то и главная беда..

Чмок (23 February 2012 - 22:44) писал:

Думаю. что в случае внешней агрессии или внутринационального конфликта БАНДИТИЗМ БУДЕТ, а ОРГАНИЗОВАННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ - НЕТ!

будут и те и другие! ибо хватает и патриотов и непатриотов. Ну глобального всеукраинского организованного соппротивления - конечно же нет, а вот организованные локальные (и не единичные по 2-4 человека) - будут!

Сообщение отредактировал Silicium: 24 February 2012 - 11:53

[Prost]

Silicium (24 February 2012 - 11:50) писал:

В том то и дело, что наши власти выбрали второе, как более быстрое и удобное решение своих желаний.
А насчет того, что нет единого народа, то возьмем ту же Россию. Сколько народов уживается на ее территории??? На севере якуты, например, а на востоке народов вообще пруд пруди всяких. Только в отличие от Украины в Росии идеологическая политика иная - у них главный лозунг "наша сила в единстве" а у нас главным лозунгом политики кричат "Ты наш, а вот он не наш!

Насчёт России полностью согласен. Но и там после развала СССР были националистические движения. Но им не дали развиваться.. пресекли. Хотя одна Чечня чего стоит. А Украину можно сравнить и с Югославией - страной из близкородственных народов и что было потом. А можно привести в пример Чехословакию - то же ОЧЕНЬ близкородственные славянские народы. Но разделились и ума хватило мирно разойтись.


Войну в Южной Осетии не считаю Российским вторжением. Это ответные действия на оккупацию Грузией. Ведь Абхазия и Ю.Осетия - фактически были отдельными самостоятельными ( хотя и непризнанными государствами). То же самое сейчас можно сказать и о Приднестровье.

[Чмок]

"Скрытые" и "неявные" угрозы - мне кажется, что это те термины, за которыми "торчат уши" коррупционных интересов по отмыванию денег наших политиков и узурпации власти. От кого скрытые? Кому не явные?

Мы имеем официальную "военную доктрину" у которой основные положения следующие:

- Украина по-прежнему безядерная держава
- Украина внеблоковая держава
- Украина не видит внешних врагов
- К внешним угрозам относят: экономический кризис, киберпреступность, влияние иных стран через "демократические инструменты", терроризм
- К внутренним - финансируемые из-за рубежа "грантоеды"

Более подробно с ОФИЦИАЛЬНЫМИ "угрозами" и методами их "обезвреживания" можно познакомиться тут, на сайте СНБО: http://www.rainbow.g...uments/277.html

Будете читать - утирайте слёзы

[Weredragon]

Чмок (24 February 2012 - 16:49) писал:

- Украина по-прежнему безядерная держава

Поэтому с ней не считаются, но и не рассматривают в качестве потенциальной угрозы. Тех у кого есть ядерное оружие, но с кем не дружат - хотя бы боятся.

Чмок (24 February 2012 - 16:49) писал:

- Украина внеблоковая держава

Ой ли? Может официально, на бумаге и нет? Это все равно, что заявить в открытую: "Сирота я сирота... Ни друзей, ни знакомых, ни родных... Паспорт отобрали... Подайте на пропитание!!!"

Чмок (24 February 2012 - 16:49) писал:

- Украина не видит внешних врагов

Украина слепа?

Чмок (24 February 2012 - 16:49) писал:

- К внешним угрозам относят: экономический кризис, киберпреступность, влияние иных стран через "демократические инструменты", терроризм

А можно сказать проще: внешняя угроза есть негативное влияние со стороны других стран. А экономический кризис (экономические рычаги), киберпреступность? , терроризм и пр.- это лишь методы воздействия. И при их наличии: Украина не видит внешних врагов?

Чмок (24 February 2012 - 16:49) писал:

- К внутренним - финансируемые из-за рубежа "грантоеды"

Т. е. казнокрады. А преступность, местечковый сепаратизм, подкармливаемые из-за рубежа "патриоты) как следствие, разрушение хозяйства и экономики изнутри и пр. внутренними угрозами быть перестали?

[Weredragon]

И вновь нас радуют реформой. В очередной раз вооруженных сил.
До 2017 года украинскую армию сократят в 2,5 раза
Еще бы 100000, которые планируют оставить, боеспособными были, так вообще бы было отлично!
А зачем нам армия? Давайте её совсем разгоним. Мы мирные. Со всеми дружим. Всем даем. У всех берем.

Сообщение отредактировал Weredragon: 24 March 2012 - 13:45

[Чмок]

Это уже даже не тенденция, а правило: все кто может - вооружаются. Спрос рождает предложение. Пока воруют на продажу автоматы и пулемёты, но, наверняка там и танки воровали, просто не обо всём же нам простым людям знать надо... И как известно, если в начале пьесы ружьё висит на стене, то когда то оно обязательно стрельнет.


"По данным правоохранительных органов, злоумышленники еще в прошлом году продали оружие на черном рынке

С территории одного из государственных предприятий в Киеве похищены более 80 танковых пулеметов Калашникова. Об этом в четверг, 17 мая сообщил пресс-центр военной прокуратуры центрального региона Украины.

Надзорное ведомство не стало конкретизировать, на каком именно предприятии произошла кража, отметив лишь, что хищение было произведено в 2010-2011 годах «путем злоупотребления служебным положением и служебного подлога».

По сведениям правоохранительных органов, краденые пулеметы были реализованы на черном рынке. Ущерб, нанесенный государству, оценивается в 1,15 миллиона гривен (примерно 4,4 миллиона рублей).

Прокуратура возбудило уголовное дело сразу по нескольким статьям Уголовного кодекса: «Присвоение имущества в особо крупных размерах», «Похищение, присвоение огнестрельного оружия путем злоупотребления служебного лица своим положением», «Служебный подлог». Об арестах и задержания подозреваемых пока не сообщается.

Обозреватели отмечают, что это уже не первый скандал, связанный с массовым хищением оружия на Украине. Так, в октябре минувшего года из здания львовского университета МВД были украдены 33 автомата Калашникова, 10 пулеметов и пистолеты различных систем. Всего – более 80 единиц боевого оружия. Расследование этого дела привело на скамью подсудимых 11 сотрудников правоохранительных органов, в том числе начальника университетского склада, старшего инспектора вуза по вооружению и их сообщника из прокуратуры."

Я бы сам на "чёрный день" прикупил бы зенитную установку